本色于丹(代后记)

本色于丹(代后记)
张越：观众朋友们好，欢迎大家光临《百家讲坛》。今天我们将对话于丹。欢迎于丹教授。
于丹：你好，张越。
张越：你好。去年春节你就在这儿开讲《〈庄子〉心得》？
于丹：对。
张越：事隔一年，今年春节再开讲《〈论语〉感悟》。和去年比，你觉得你自己在心情上有什么变化吗？
于丹：变化太大了。其实，这次还不只是和去年春节讲《〈庄子〉心得》相比。这次还是在讲《论语》的解读嘛，那跟2006年10月播出的《〈论语〉心得》相比，心情真的有很大变化了。这次再讲《论语》，当我走进国宏宾馆旋转门的时候，心头百感交集。
第一次讲的时候是什么心情呢？我给你讲一个故事吧。我曾经看到一个故事说，大概在二百多年前，有一个数学系的大学生，不到二十岁的小伙子，他很聪明，学习也很用功，老师就给他吃偏饭，每天给他多留三道题，让他回去自己做。这孩子就天天习以为常地做题。
有一天，他把三道题做完以后发现书里头还夹着一张小条，也是一道题，只许用直尺和圆规做出一个正十七边形来。他想，这大概是老师多给他留了一道题。他就开始做题。
这道题挺难的，他整整熬了一夜，直到天亮才做出来。他就拿着作业，晃荡晃荡回学校交卷。他把作业往老师那儿一放，老师一看就开始哆嗦，问他，这题是你自己做出来的吗？
他说，是啊，这题挺难做的，我花了一宿。老师说，这道题是一道两千多年前的题啊，阿基米德没做出来，牛顿也没做出来，我最大的梦想就是这辈子把它做出来，所以我走到哪儿都在书里夹着这张纸条，但我到现在也没做出来。我不小心把它掉到你那儿了，你居然就把它做出来了。
老师一说完，这个学生就快被吓哭了。学生说，要是老师告诉我这是一道两千多年来都没做出来的题，那我肯定也做不出来。
这个学生就是后来被称为数学王子的高斯，高斯也是因为这道题而一举成名。
我当然没有高斯那个才华，但是我觉得，当时万卫老师扔给我这张纸条，让我讲《论语》，我确实不知道这是什么样的一道题，不然我肯定不敢拿。我想我第一次开讲，有一半因素是被万卫老师蒙来的。我跟他熟，跟《百家讲坛》也熟，他就跟我说，现在有不少备选的主讲人要来《百家讲坛》讲《论语》，你不是教传媒的吗？以前也老来这儿跟我们聊天，对我们的节目有很多建设性意见，对很多主讲人的讲法都有自己的看法，那你也来录一下，录完后我给有关主讲人看看，我们大家一起商量一下这个东西怎么讲能更有点意思。
我记得当时我从学校就来了，穿着现在到处都能看得见的绿条西服那一身。那是我上班时的衣服，里面穿着一个白背心。我上讲台的时候，导播对我说，你背心上有银色的花，反光。
我说，那怎么办？我没带别的衣服。你看我现在上《百家讲坛》拎的那个包，一般都装着好几身衣服。但是那时候我不知道，没衣服可换，最后大家给我出主意说，你那背心能翻过来穿吗？当时我想，不就是录一个样片吗？《百家讲坛》都是这么录的，先录样片。我也没多想，就把背心反穿了。最后正式播出的《〈论语〉心得》里，我那背心是翻着穿的，把背面穿前面了，因为前面有花。
我一上来开口就说，哗啦啦讲完了一节内容。大家非常鼓励我，我说完之后大家都鼓掌，问，于老师，你下次还来吗？
这时，我就清楚地听见万老师在导播台上说，来，于老师接下来就讲《论语》了。我直到那个时候才算是正式接到通知，让我讲《论语》。
张越：今天现场的叔叔阿姨，有前年"十一"期间在这儿听她讲《〈论语〉心得》的吗？哦，有。阿姨，于丹她现在的样子跟上次比差别大吗？
观众：我觉得还可以。
观众：我觉得于丹老师在这儿讲课肯定跟在大学里讲课不一样。对我们这些老头、老太太来说，于丹老师讲的东西我们听着挺新鲜。现在于老师比原来讲得更成熟、更老练了。
张越：跟您第一次听她讲《论语》比，您觉得她有什么跟以前不一样的地方？
观众：没看出来。
张越：显而易见的一个事实就没看出来啊？一年半以前她脸上没疙瘩，今天脸上可是起疙瘩了。
于丹：对。
张越：这说明了什么？不是说明中央电视台的化妆品不好，而是说明于丹老师精神压力很大，休息不够，是不是？
于丹：对，有这个原因。
张越：是不是这次再讲《论语》比上次的压力大得多了？
于丹：这一次，用《论语》里的一句话说，叫"临事而惧"。
张越：害怕了。
于丹：真是懂得害怕了。因为第一次讲《论语》的时候，没想过要讲第二次，我就随手把好讲的内容差不多都讲完了，这一回再来七讲，发现剩下的都不大好讲，压力很大。应该说，这一次我准备得比第一次更认真，更细致，内在的逻辑性更强，材料更丰富。
张越：你怕到什么程度？你唠叨吗？怕的时候。
于丹：不唠叨，我从小就不唠叨。
张越：你不跟周围人说，吓死我了，吓死我了？
于丹：没有。我是独生女，我也没上过幼儿园，没人可唠叨，养成了不唠叨的习惯。但是，我写日记，自己跟日记本唠叨。
其实，刚才这位阿姨说得挺对的，就是我周围的人，我的同事、朋友，也不大能看出来我有怎么样的变化。我不是有事就要找人唠叨的人，我觉得我长这么大，太多的事情都是发乎心，止乎心，很多东西只有我自己清楚。
好在我一直写日记，有日记在见证我自己是怎么变化的。讲《〈论语〉感悟》，我自己也很矛盾。从我自己的状态上来讲，我觉得压力很大，不太想再讲，但是从另一个方面来看，第一次讲得很不系统，《论语》中有太多重要的东西还没有讲到。比如说，这次讲了孝敬之道，第一次完全没有讲过这个；又讲了忠恕之道，这是儒家一个很核心的思想理念；还有讲仁爱之道和诚信之道，我想，这些都属于我们今天社会里面的一些核心价值，应该从经典中把它们梳理出来。所以，最后我就决定接着讲《论语》了。
张越：你说你"临事而惧"，惧什么啊？
于丹：这种"惧"，我觉得有很多方面。第一个方面，再讲《论语》是一种责任。第二个方面，这次开讲对自己是一个巨大的挑战。第三个方面，就是我也惧现在的这种生活状态。在讲《〈论语〉心得》之前，我就是一个很安静的大学老师。张越你认识我的时候，我都是在中央电视台讲电视传媒。
张越：对，在开策划会的时候。
于丹：我已经讲了十多年的电视传媒，这是我的专业。但是，现在各个地方请我的人都是让我去讲国学，讲孔子，讲庄子。这些内容都是我喜欢的，但是如果让我不停地讲这个，我内心也有惧怕，因为人的时间、精力就是那么多，我一直讲这些，那我的专业又该怎么办呢？毕竟我还要给学生上课，我自己还要再进修，那么时间上就会越来越冲突。在我内心，所有这些都是惧的理由。
张越：听到你惧，我倒挺安慰的。我做电视做了十多年，每次录节目之前都特别害怕。我以为别人都不害怕。我终于发现，大家都以为于丹不害怕，其实她也害怕，我算踏实了。
于丹：有太多人认为张越从来不知道害怕，你看你笑得多有迷惑性啊！现在说起来，我们都害怕，是吧？
张越：吓得后背都湿了。
于丹：那是你穿多了。
张越："知者不惑，仁者不忧，勇者不惧。"(《论语·子罕》)这是圣人之道，但是其实我们还是会惧的。
于丹：对。不过，孔子说到"临事而惧"这四个字的时候，后面还有四个字，叫做"好谋而成"。也就是说，你遇到一件事，有点害怕，说明你心里在乎，你认真对待了，但不能怕得连这事都不做了。你要好好用你的智慧，全心投入，认真谋划，最后把它做成了。由"惧"而到"成"，这个"惧"才有价值。如果"惧"到放弃，它就没有任何意义了。
张越：2006年"十一"期间你第一次开讲《〈论语〉心得》，那时你觉得这有可能引发一场全国范围的国学热吗？
于丹：当时我以为只是帮万卫老师一个忙。今天想起来，开讲《〈论语〉心得》这件事对我来说有一点喜剧色彩。后来弄成这么大的一件事，我真是没有想到。
我们这个组的主编王咏琴老师曾经私底下给我透露了一个秘密的故事。当时台里决定讲《论语》，让她编《〈论语〉心得》节目，万卫老师宽慰她说，没关系，反正经典必须得讲，这就算是上面加一个任务，如果这个节目做完后反响不好，不会追究你们的责任。你想，万卫老师跟我熟，让我讲一个我就讲一个，当时我就反穿背心上台讲。万卫老师没当回事，还跟王咏琴老师说做不好没事。我们大家都这样放松。我估计这件事不仅我始料未及，连《百家讲坛》也始料未及。我们都觉得要认认真真把这个事做了，毕竟《论语》是经典，对着孔子我们不能不认真，但做完也就完了，后面怎么样我估计当时大家都没想过。
张越：这种事情也是经常有的。我最早走上电视也是这样，人家告诉我没找着合适的嘉宾，让我去当一次嘉宾，帮一个忙，就去了。录完之后，其实就是让我做了主持人。我自己当时并不知道，要知道就干不了了。
于丹：后来就不是帮了，而是一直在这儿忙着了。
张越：对，所以无知者无畏嘛，一开始误打误撞就做起来了。
于丹：有畏的时候，你就开始有智了。
张越：你那次讲完《〈论语〉心得》，我记得在中关村做第一次签售。我听敬一丹说，她去中关村，就老远地望见一堆一堆的人，车都堵了，她当时的反应是中关村出事了。
于丹：我也以为出事了。我当时想，我怎么赶上一个出事的时候上这儿来呢？给我耽误了怎么办？
张越：后来你才知道，那个惹事的就是你。
于丹：后来接我的那车就直接开到地下车库，而且把我拉到一部货梯那儿。工作人员说，你必须走货梯上去。我才把这个事跟我联想起来。我都不能走正常的道路了，而要从货梯上去，到签售现场。
张越：《论语》距今两千多年了，为什么忽然之间你在今天这个时刻引发这么一场热潮？你想过吗？
于丹：我不开玩笑地说，这件事情不是我引发的，而是大家心里积蓄的东西太多了。我是做传媒的，起码知道传播的时候，只有这个信息在被期待的时候它才是有用的，才能被接受。如果没人期待，你一个人在这儿说吧，大家根本听不入耳。
我觉得，现在人们心里有着很多很多的困惑，一直都在寻找答案。不能说《论语》给出了唯一的答案，但是它给我们的寻找提供了一个坐标。
我想，所谓对于国学的关注，仅仅看这个世纪之初还是不够的。我们也不用说两千多年来有多少巨变，其实就看整个二十世纪，我们经历了什么呢？二十世纪一开始，辛亥革命，中国稳定的两千多年封建帝制一下子土崩瓦解。这是一次革命性的突变，而不是改良式的渐变，它是一次毫不留情的颠覆。
八年之后，出现五四运动，要"打倒孔家店"。当时提出这个口号有它的积极意义，因为要让西方的民主和科学进来，矫枉必须过正，所以提出这样一个口号。但是在一定程度上，它把一个相对稳定的思想价值体系打碎了。
接下来，三十年代，整个民族救亡，持续到四十年代。从文化学术上来讲，那个时候尽管有北大、清华、西南联大，有一批知识分子在探索努力，但是很多努力只是个人式的，在整个救亡那个大环境里面无法完成文化的重新建构，无法建立新的价值体系。我们就在这种坍塌的废墟上忙着救亡救国。
等到新中国建立，五十年代反右，六十年代"文化大革命"，而文革后期是批林批孔。在批林批孔的时候，由于一种泛意识形态的比附，儒家思想的地位一落千丈。这次全民性参与的批判，我认为其负面影响比五四运动时期还要大得多。五四运动是一次精英化的、学理化的运动，而批林批孔则是非理性的运动。
我们还记得，孔子的脑袋那时候被画得跟土豆似的。孔子之所以叫"孔丘"，就是因为他脑袋长得不平。人们又说他四体不勤，五谷不分，走到哪儿都不认识路。我们所看见的其实是一个被妖魔化的孔子。
一说孔子，就是孔老二；孔老二有什么思想，就是克己复礼；大家还要把他打翻在地，再踏上一只脚。但是，我们有几个人真的知道孔丘何许人，他有什么思想？我们见到的是一个被妖魔化的形象，完全只是一个被批判的载体，至于他的真实面貌我们已经不关心了。
我们知道，一直被奉为正统的儒家思想，从罢黜百家、独尊儒术开始，到辛亥革命，这中间它很少遭到全面性的颠覆，而在上一个世纪中，它遭遇了两次全面性的颠覆，这意味着什么呢？
孔子只是一个符号载体，他不是全知全能的。儒家思想的遭遇意味着中国文化主体血脉在二十世纪遭遇了重创，出现了断层。那么要怎么去整合呢？在这片废墟之上，人们心中的困惑太多了。我认为，我们已经用整个二十世纪走过了这么长的苦难历程，我们对历史已经批判得过多。今天，我们要赶快完成一种文化建设工作。这种建设的呼唤，存在于每个人的心里。
改革开放给中国人带来一个最好的时机。现在国力强盛，物质生活极大丰富，科技发明很多，那么这么多的进步，就能让我们内心的幸福感得到提升吗？有时候，人们会由于选择过多而迷惑。
六十年代、七十年代没什么选择，大家心里都很平衡，但是到这个时候，我们会选择什么呢？我觉得今天面对文化建设的呼唤和选择标准的迷惑，一定要有文化的回归。关于这种回归，并不是说儒家文化或者说整个的中国文化变为唯一的精神救赎，大家在上面一下就能找到自信，而是说在这种回归的历程中，我们更多地发现内心的愿望，找到参照的坐标系。当每一个人都进入内心的审视和对中国文化有所领悟的时候，我觉得文化建设的时代正在来临。这不是意味着它已经建设起来了，而是意味着每个人都开始参与了。我觉得，今天的国学热这个热潮就是这么起来的。
张越：你说到我国整个二十世纪经历的精神的纷乱及其重构过程，其实不仅仅是中国经历这个过程，这一百年全世界都在干这件事情，颠覆传统，然后价值纷乱，然后回归传统，西方也是经历这样一个过程。
于丹：这是一个螺旋形的上升。我认为这种回归不是一个简单的回归，而是整合以后的多元文明的融合，是好事。
张越：就我们中国的现实来说，我们价值多元化，同时又伴着价值虚空。
于丹：对。
张越：你可能日子过得好了，但是你心里会觉得不快乐，所以大家要在精神上找出路，其中的出路之一可能就是回到古典。可以说，这一次的热潮中，你作为一个标志性人物，是天时地利人和的结果，是吧？
于丹：对，天时地利人和。我觉得，也跟我出现的方式有关系，我不是以一个大学教授的身份出现在大家面前的。如果以教授的身份来开讲，我应该讲传媒学，但是我讲的不是我现在教的专业内容。其实，我只是一个普普通通的中国人，面对《论语》，完成了一次自我心有所得的呈现，进行了一次用普通民众话语的沟通。我认为，这里面是非学理性的因素在起作用。
我觉得《百家讲坛》是一个大众传媒的平台，它要面对的就是普通的大众。大家可以说，这个人她不是什么教国学的大学教授，她就是一个普通中国人，一个文革时期才出生的女人，这一切都跟经典不太沾边，但是这样一个人她能读《论语》，那么一个农村大妈她有什么不能读的，一个中学生他有什么不能读的，一个下岗职工他有什么不能读的？我都这么读下来了，大家愿意读都可以读啊。
人人都可以用自己的生命去还原一种经典，也就是说，让历史活在当下，用生命去激活经典，这是一种可能性。大家都参与到里面来了。我觉得，我传递的这样一种可能性，比起我讲的内容，其价值要大得多。
张越：你觉得你现在讲《论语》，讲《庄子》，说话方式跟你以往讲课时说话的方式一样吗？
于丹：基本上是一样的。我在大学里面讲课，其实也是一个老讲故事的人。我觉得，我是念传媒专业出身，有一个根深蒂固的印象，就是当你传递无效信息，用语流去袭击受众的时候，你是不负责任的。我们传播信息，不在于你传递的信息有多少，而在于里面有效信息有多少，就是人们要能记住你的东西。
怎么记住？人们一般容易记住有情节的东西，感同身受的东西。所以，从单纯的义理去阐发，你语流再庞大，也是无法记忆的。所以，我在大学里讲课就老讲故事，而且就是这样一个话语方式。当然，讲的内容不同，学理层次也不同，可能有很多专业性的东西。我用这样一种方式更有意识地跟大家沟通，一定要离现在的生活近，让大家带着疑问去贴近经典。没有这个问号，经典那个沉甸甸的封面是翻不开的。
张越：你是说，讲得再好，如果对方全没听进去，那就是没用的。
于丹：对。
张越：这是学传媒的人的一个基本训练。
现在我替观众问一个问题。有观众问，你讲仁义礼智信，这个在当今社会还有积极意义吗？
于丹：其实，《论语》里面有很多东西是在孔子那个时代提出来的。今年应该是孔子出生后的两千五百五十九年，他那个时候提出来的东西，当然有很多是过时的了，比如说礼。那个时候是一个宗法制的社会，礼是维持整个社会结构的一个纽带，所以孔子对礼有很多迂腐的坚持，比如他说："八佾舞于庭，是可忍也，孰不可忍也？"(《论语·八佾》)他对鲁国季氏"八佾舞于庭"的僭礼行为表示了极大的愤慨。如果在礼上越级，孔子认为是不可容忍的事情。再比如他还提出"克己复礼"的思想，这在朱熹的时代都有过很多的探讨。这些东西都属于过去的时代，但是《论语》里也有一些我认为是关乎人性、是属于任何一个文明社会里核心价值的东西。
比如说"信"。什么时候人们可以不守信呢？我曾经说到一个故事，就是现在台里正在做的"感动中国"节目里的。2007年4月，江西有一个农民，在救火的时候牺牲了。他留下三十一岁的妻子陈美丽，她上有年迈的婆婆，下有两个女儿，一个七岁，一个才几个月大。她丈夫临死的时候，她知道他欠了别人的债。虽然他牺牲了，他的生命可以抵了这个账，但她还是在村里贴了还债告示。后来就真的有很多人找她来要钱，累计起来有五万多块钱，其中有将近四万没凭没据。陈美丽就这样养着老的小的，替她丈夫还债。她只有一个理由，说她丈夫活着的时候口碑不错，我要让他走得心安，让他走得没有牵挂。其实像这样的行为，人是为了什么呢？就是为了一个字-"信"。这个"信"字不一定就是对别人的，也是对自己内心的。
再比如说"忠恕"。我们可能说，今天的时代，没有皇上，不需要愚忠了。什么是"忠恕"？有人说"中心为忠，如心为恕"。"中心为忠"，真正的忠诚是忠于自己内心的良知；"如心为恕"，他人心如我心，将心比心，你就会懂得宽恕。你觉得这样的"忠恕"，还有"仁爱"、"正义"，这些东西一定全都过时了吗？我就觉得它们没有过时。我们可以不在学理层面去探讨这种精神传承，我们只要去看看现在大家待人接物的方式，还有我们笃信的东西，难道不觉得有很多东西其实都在回归吗？
在农村，可能一个目不识丁的老太太，她也没念过《论语》，但是她会知道孔夫子。你去农村看春联，许多人家贴着"忠厚传家久，诗书继世长"。他们家没多少诗书，但是他们懂得为人要厚道的道理，要守信誉，要正义待人。我觉得，这些核心价值是我们血液里的文化基因，它颠扑不破，不管你写出来还是不写出来，它总跟这个时代有着融合。
张越：对，世间肯定有一个正道存在，不管由谁来解释，由谁来传递，但是"道"是存在的。
于丹：对。
张越：一个东西可以成为经典，必然有它可以穿越时空的价值。
于丹：就是因为它简单朴素，微言大义，所以到任何时候都可以再去用你那种方式解释它。经典的东西是什么呢？其实就好比是白开水，我老觉得白开水是好东西。我们今天，你可喝的东西很多啊，喝酒，各式各样的酒，喝下去，哗地一下子烧起来了，觉得多过瘾，比水好吧？咖啡，茶，要是冲泡一杯，满屋子都是香的。各种果汁，乳酸饮料，碳酸饮料，什么都好吧？但是，为什么你还一定要喝水呢？因为水没有添加剂，它最健康，它是人体最必须的东西。再说，各式各样的饮料里都有水，咖啡、茶没有水能冲吗？酒没水行吗？果汁没水吗？而且，你喝完什么最后不都还得喝点水吗？
水可以在咖啡中活着，可以在茶中活着，可以在果汁中活着，水无处不在，无处不需要。你说它不好吗？同样，你能说经典都过时了吗？其实，有许多东西不过时，一直活在我们心里，最朴素，最健康。在我看来，这就是经典的意义。
张越：这里有一个你们传媒系学生的纸条。他问，这一代年轻人应该以怎样的态度对待国学？
于丹：我觉得也不能说是哪一代人要怎么面对经典。每一代人首先要面对的，不是国学，不是经典，而是每一代人和每一个人如何真诚对待自己的生命，这是一个永恒的命题。如果你对自己真诚，你就希望能够把很多有价值的东西链接起来。你可以不读《论语》，你去读西方的著作也可以，你去读艺术也可以，你热爱郊游或者你热爱收藏都可以，只要你真诚面对自己的生命，你就会想办法让你的生命丰富起来的。这时，有些人也许会有机缘遇到国学，发现自己生命的根就在那里，不过不遇到也没关系。
我觉得，对于任何一代人来讲，首先要真诚面对自己，而不要被外在的世界迷惑。现在的时代，外在的东西太多了。你看电视，一会儿觉得这个人的标准好，一会儿又觉得那个人提供了一个新的生活方式，那么你究竟是成为你，还是成为他呢？有时候，在你做了N多个选择之后，你唯独没有选择成为你自己。国学是什么呢？它应该是冷静的，缄默的，带着一种温暖，你去认真读懂了，它就是让你成为你自己的东西。
坦率地说，我挺不喜欢叫什么国学热。我从2006年一讲完就不喜欢什么国学热，但2007年太热了，我到现在还是要说，我们不要把国学过分放大。我觉得，放大国学或者放大我本人这个符号，任何过分的放大都是其意义和价值的贬损。更好的方式是去真诚面对，就是它该怎么样就怎么样，国学不能救赎一切。一个人不到特定的时候，有些东西他就是读了，心里也没感觉。
你就说《论语》吧，我算是跟它挺有缘分的，小时候家里就给我讲，长大了我又读的是古典文学的硕士。应该说，我二十来岁时，这个东西已经通读下来了。其实呢，好多话是不懂的。我二十来岁时最喜欢的话都是"士不可以不弘毅，任重而道远"(《论语·泰伯》)、"三军可夺帅也，匹夫不可夺志也"(《论语·子罕》)这样的话，觉得这多掷地有声啊。这些话就是警句。二十来岁，谁不往小本上抄警句啊？抄点西方哲言、流行歌曲，跟抄《论语》，都是一样的，就这些话怦然入心。但是，时光再往前走，我走到三十岁，走到四十岁，我现在喜欢的话就是子路、颜回大伙儿在一块儿谈理想，最后问老师，你的理想是什么啊？老师说，"老者安之，朋友信之，少者怀之"(《论语·雍也》)，我做到这三条就行了。这样的话，我年轻时看，一点感觉也没有，觉得朴素简单到让你不足以给它记忆的空间。
张越：年轻人喜欢大话。
于丹：喜欢大话。我现在才发现，读书是一个逐渐让自己的心安静和回归的过程。我们不缺乏远大理想，但是缺少从脚下达到理想的道路。人最容易犯的错就是灯下黑。老者安之，朋友信之，少者怀之，能做到这三条的人有多少？我们现在老想着远大目标，治国平天下，但是谁能把身边这老的、小的和朋友们都安顿好了呢？很多时候我们自己一忙起来，最容易忘记的就是这三种人。
我发现，圣人好就好在他把普通人的理想给完成了。他不会忘记身边的这三种人。孔子又说："仁远乎哉？我欲仁，斯仁至矣。"(《论语·述而》)仁爱难道离我们很远吗？我要真想做到的话，心中一念它就到我身边来了。我现在喜欢的都是这样一些最简单的话。
司马牛问老师什么叫君子，老师回答："君子不忧不惧。"(《论语·颜渊》)内心没那么多忧伤，也不太恐惧，这就是君子了。司马牛有点不以为然，说："不忧愁，不恐惧，这样就可以叫做君子了吗？"我估计司马牛的反应跟我年轻念书时的感觉差不多，觉得怎么那么简单啊，不需要建功立业吗？光是个心情啊？孔子就跟司马牛说："内省不疚，夫何忧何惧？"(《论语·颜渊》)一个人要是天天摸着良心问自己，我能不能做到上不愧于天，下不怍于人？如果今天所有的事我都好好做到了，我就能踏实睡个好觉。我自个儿心里没有愧疚，那还有什么忧愁和恐惧呢？能做到这样，难道还不是君子吗？这种话有味道，我觉得这就叫微言大义。
刚才那个学生问这一代年轻人怎么对待国学，其实所有好东西都是一辈子的事。这辈子你喝酒可能有一段时间你就喝腻了，有一段你戒了咖啡了，还有一段不喝浓茶了，但是水这东西，你虽然觉得它没味，可它是这一辈子喝得最多的。经典也是这样。别指望我们年轻这一代，二十岁的孩子都去诵读经典。我觉得这个东西你背不背它都没关系，你是不是都看懂也没关系，只要你二十岁的时候有二十岁的体会，四十岁时有四十岁的体会，六十岁时有六十岁的体会，一辈子相伴相随，只要你对你自己的生命足够真诚，那么你总会有机缘读得懂它。
张越：我同意你说的，《论语》或者国学，不可能完成天下万世的救赎。
于丹：对。我觉得现在要反对一种新迷信，就是对于国学的迷信。有些朋友问我，我一天读一条《论语》，每天都读，我都读完的时候是不是就能悟到点什么了？那样的话，我觉得太像宗教了，我天天拜佛，拜到最后是不是佛就一定把好事都给我了？还有人下岗了，或者离婚了，也问我，我看《论语》中哪一段对我现在能开导？《论语》再好，它也不是万能大字典啊，我们不能抱着急功近利的心去查。
我觉得，不仅《论语》不是唯一的经典，中国文化也不是唯一的文化，不见得学中国文化就要把西方所有东西都排斥了。作为一个人来说，最重要的是你的身体要像个烧杯，所有的思想在你这儿进行化合反应，而不是简单的物理累积，更不存在某种一元化的救赎。我们的心只有从这样的狂热中逐渐沉静下来，才能离真实近一点，离经典的本意近一点。
张越：现在《论语》非常非常地热，大家在困惑当中就把它当成治世宝典了。你能不能说说《论语》有些什么欠缺？
于丹：我觉得《论语》产生在它那个时代，必然带着那个时代的色彩。我们不能从今天的眼光来看，认为它有欠缺，但是可以说它有局限。任何一个时代，都有它的格局，为其所限就出现了它的局限性。孔子那时候有电脑吗？他能打开一个Windows视窗，用百度去搜一个什么条款吗？他肯定找不着啊。他那个时代有现代的立法、司法吗？有现在的金融制度吗？什么都没有。
以今天的眼光，怎么看《论语》的局限，我觉得要分学理性的眼光和非学理性的眼光，是两种不同的角度。如果用学理性的眼光，我觉得要去请教专家，人家会非常严谨地去分析儒家的思想系统，这不属于今天我们在电视平台上讨论之列。如果以非学理性的眼光，也就是大众眼光的话，我就想提出来，我们尽量去看那些跟我们今天有关的东西、对我们有益的东西，而不是死揪着它的局限性去死缠烂打，也许就会获益。
所以我说，一方面，《论语》不是完美的，它并不是一个宝典，不能救赎所有人；但另一方面，不能就说《论语》完全是过时的，不能因它有局限，就让我们对它完全丢弃。我觉得，这两种极端的态度都是不可取的。
张越：我也认为《论语》并不过时，它里面的很多内容对今天的生活、对人的心灵非常非常地重要，给我们这个混乱的时代立点规矩，这是很好的事。但是，我觉得《论语》里面对一些非常本质的讨论有一些欠缺，比方说它会告诉我们人应该怎么活着，可是没告诉我们人为什么要活着。孔子说："未知生，焉知死。"(《论语·先进》)不讨论死亡，怎么活就说不清楚。人能不能只靠自己的道德本性来面对这个世界上的一切问题，我觉得这恐怕是可以研究的。其实我想说的是，我们从自身现实问题出发，走到了《论语》里，这非常好；我也希望我们能再从《论语》出发，走向更广阔、更结实的价值构建，来安顿我们的身心。
于丹：是这样的。《论语》是什么？我们今天这样奉为经典的一部书，当时不过就是孔子的一些课堂言论，他的学生把笔记整理整理就弄出来了，整理出来的这二十篇实际上没有太内在的逻辑体系。我觉得，我们不要以一种过分神化的眼光去把《论语》看成一个完整的体系。有时候，把孔子还原成凡人，可能会激发我们心里真正朴素的爱??
张越：你现在成了一个传播传统文化的符号。这里有一个观众的问题，他问你，你觉得应该怎么传播传统文化？你觉得正确的、好的传播方式是什么？
于丹：对我来讲，我很少使用"正确"这个词，因为"正确"的另一端就是"不正确"。其实，在我的人生中，有很多问题是多选题，不是单选题，我不喜欢用绝对的非黑即白、非对即错的方式来思维。我觉得，传播传统文化不是每个人都要去做的事。也就是说，经典更重要的是要自己去阅读，要自己去感受。每个人从原典中读出的心得都是不一样的。像我，有可能变成一个职业传播者，所以我要去考虑传播策略，比如大家怎么样能够贴近经典，能够记忆经典，但并不是说每个人都要去传播，更多的人可能更需要从自己的生命经验出发，去好好体会，这就够了。
张越：今天，中国孔子基金会副秘书长王大千先生也在我们的现场。我们请他来谈一谈对传播经典文化的认识。
王大千：感谢于丹老师对孔子文化的传播做了这么多有益的工作，使大家关心和关注传统文化。我来自孔孟之乡的山东，从事的也是传统文化的传播工作。当下的国学热引来大家对传统文化的关注，是一件好事。我觉得还是用孔子的话来说比较好，叫"有教无类"，无论什么样的人、从事什么职业都可以接触经典，感悟经典。这就是寓教于乐，用不同的形式、不同的方式来传播我们的传统文化，使更多的人受益，使更多的人能够了解、掌握我们这个民族精神家园的宝贵财富。
张越：他真正的问题还没问呢，下面是他要问的问题。他说，有一次听你说"我希望你们忘记我，记住我做过的事"，不明白这是什么意思。
于丹："记住我做的事"，就是记住，可以由一个非专业的、普普通通的、也不算老的这么一个中国女人，以她自己的方式把经典读了，而且心有所得，那么所有的老百姓、每一个人大概都能以自己的方式去读经典，并没有多难。而且，她读完了以后还觉得挺快乐的，觉得她自己的生活里面还是有憧憬的，有梦想的，跟周围的人也都可以友善相处。所以，好好读一读，有这个悟性就行，不一定要有很深的学理，我们都能感受到经典的魅力。这就是她做的一件事，贴近了经典。至于这个女人是谁，叫什么名字，不重要，可以是于丹，也可以是别人，所以忘了于丹，记住这么一种感受，就够了！
张越：你讲《论语》之后，影响力扩大的同时，骂你的人也多起来，我不知道你碰到这种情况的时候，心里是什么感觉？
于丹：这种情况一直都存在。坦率地说，我能理解。我觉得，大家对一个现象有关注，比没有关注好。既然我能够讲一心所得，人家千心万心皆有所得，每个人都可以从自己的角度去对经典进行阐发。我能说话，人家也能说话，不同的角度去看，看到的东西一定是不同的。
一部《论语》，从纯学术的角度去理解，就是一种学理性严谨的研究；从宗教学的角度来理解，就是一种儒教的研究；从儒术的角度来解读，就是一种政治化的统治术。解读《论语》的角度可以不同，而我不属于这些理解中的任何一个角度，我就是一心所得。
有一些学者站在纯学理的角度，认为我这样解读不通，我完全能理解。我读硕士的时候是学古典文学专业的，我理解这个纯学理的角度；但我读博士的时候是学大众传播专业的，我更知道《百家讲坛》让我站在这里的意义，给我这个时间段和频道资源，那就必须要对观众负责。我们看，坐在这里的叔叔阿姨，他们有可能只是小学毕业，但是他们都知道孔夫子在历史上是我们民族的一个圣人，他说的话跟我们现在的生活可能有关系。这样的话，我们必须得以一种大家能懂的方式去聊一聊吧？所以我觉得，那些严谨治学的学者不一定是教传媒的，他们的角度是一种研究的角度，而我的角度是一种普及的角度。我觉得人家只要抱着一种真诚的意愿，说你哪个地方讲得不够严谨，或者你这种提法站在学理角度是不被允许的，其实对我有好处，可以让我的讲解变得更完善一些。而且，不同的声音越多，越说明更多人关注，这对《论语》的解读大有好处。
张越：批评的声音很大的时候，会扰乱你的心情吗？
于丹：我觉得要看怎么讲。所谓的批评，可能有两种方式，一种是抱有诚意的探讨，另外一种，有一小部分是带有人身攻击的色彩。抱有诚意的探讨，我都会非常认真地去尊重，我要对人家说谢谢，因为我确实没有人家那么专业，那么严谨，人家提出来的问题我都得去看。至于人身攻击的谩骂，一笑随风就好，那个东西不会干扰到我。
我觉得孔子讲的东西是什么呢？就是一个人管好自己，让自己在当下把该做的事情努力做好。我努力去把《〈论语〉心得》讲好就行了，何必与人去争辩呢？我从来不敢说我提供的内容都是正确的，但是我会准确地传递出我的一种感觉，就是圣贤之道它是朴素的，是温暖的，是贴近人心的，它能活在我们的生活里，它能给你解忧。所以，有人骂我两句，说对了我就吸收，说得无聊的我就根本不会听进去。
张越：我看到一部分观众、读者把你当精神导师了，而且是万能灵药，而这在我看来是很可怕的一件事。我不知道你自己看到这种情形时心里是什么感觉，高兴吗？喜欢让自己成为一个这样的人吗？
于丹：怎么说呢？在这个世界上，每一个生命个体都是独立的。我们的爱，有时候也是很有限的，比如说，我爱我的孩子，孩子真是磕了一个大口子的时候，我可以替她去裹伤，我可以抱着哄哄她，但是我再心疼也不能替她疼啊。也就是说，每个生命的成长都必须穿越你必须经历的磨难，没有任何一个人能够去帮你。我不觉得我真的可以去帮大家，我发现太多太多的人需要一种生命自救的力量。我会更信任经典，经典也不能救赎一切，但它能让我们找到心灵的力量。
这一年中，我接到的信据说有六千多封，我也数不过来了。有很多人说的是孩子得了抑郁症，有孩子吸毒的，有老父亲卧病在床的，有单亲母亲的问题，有孩子刚出生要起名的??没有几个人跟我探讨《论语》或《庄子》，找我说的都是这些事。看到这些，我心情很复杂。我坦率地告诉你，这些信件比那些所谓的争议给我的压力大得太多太多，因为这是沉甸甸的信任和托付，我首先必须感激大家的信任。但是??
张越：来信你都看吗？
于丹：我会看，但是我真的无法一一回信。张越，我要借你这个平台跟大家道一声歉。我现在接电话也很少。有些人可能问，你的电话怎么现在老在秘书台，为什么接不了？如果我每天接电话，那我一点别的事都不能干了。我的电话太容易得到了，因为我原来在那么多电视台讲课，几乎每个电视台都有我的电话。我这号码多少年也没改过，就怕朋友们找不着我。现在，不要说回信，就连电话我都不敢接了。
我一直想，大家之所以这么信任我，他们一定希望我不要被一种外在的力量异化成一个他们不认识的人。他们喜欢我这种朴素的态度，因为我还是一个真诚的人，我还有我的专业，我在学校还是个老师，我在家里还是个母亲，我并没有成天就神神叨叨满世界在那儿讲，变成一个符号，我自己的东西反而没有了。我觉得这是一个悖论，当我满足了各方面的需求，最后我变得不再是我自己。
还是回到我一开始跟你说的那句话，我希望每一个人生命的出发点都是真诚地面对自己的生命。如果我不能做到这一点的话，那我也没有办法再去说我能读懂多少经典。我觉得我也有那么多问题，大家都有压力，关键就是我们自己都要找到一种调适的方式，都要相信没有一个外人能替你做出判断，最终能够穿越的只有你自己的心。
张越：我们说，我们学经典的目的是让自己的内心强大起来，面对生活，面对世界。其实，于丹她一个人救不了那么多人，做不了那么多事。
于丹：对。这个世界上没有任何一个人有如此之大的救赎力量，包括孔子。我觉得每一个人都应该以这些经典作为养分，融会贯通，变成你自己的一个生活方式。我整个人生的成长就是因为看见太多太多这样融会贯通的人，所以我才会对这些经典产生信任。
我读硕士时候的导师是北师大中文系的教授聂石樵先生。我特别敬重我的导师和师母。师母邓魁英先生是教唐宋文学的著名教授。现在他们两个人都八十多岁了，我在他们家读书的时候，他们两个人也都年过花甲。我读硕士是在八十年代，那个时候没有电脑，聂先生当时已经是学富五车、德高望重的老教授了，但他坚持不用任何学生给他抄稿子，不用任何学生给他打下手。现在的大学呢？导师使唤学生都习以为常了。我的导师和师母非常关心学生，但是不能让学生为他们做一丁点事情，什么抄抄写写，跑个腿，送个信，他们认为这跟他们的价值体系是不符的，怎么能这样使唤学生呢？而且，聂先生上课从来不迟到一分钟，对他来说，该上课的时间那就是天条。聂先生这些做法到今天对我还有很深的影响。
再比如我的博士导师黄会林教授，到七十多岁还在给本科生上戏剧文学课，不管外面是评奖还是开会，没有听说过老太太调过课。她老是把"严是爱，松是害"挂嘴边上，学生们都服这个气，是因为这么些年看见老太太对她自己比对学生严格多了。
我现在想想，我当时读这些经典，就是因为老师们的人格让我对这些经典有一种信任。他们是我实实在在看得到的人，所以我信任经典。我觉得，一个人光学习不够，他得把经典变成身体力行的东西。现在很多人刚刚知道经典是好东西，其实等你真正进入以后就会发现，它点点滴滴地进入你的生活，最后变成你的生活方式。
张越：我想起一个传媒同行谈到你的时候说过一句话，对于丹最大的伤害不是你批评她，而是你过高地期待她和赞美她。
于丹：这是刘春(资深电视人，凤凰中文台执行台长)说的吧？刘春也是我的好朋友。我记得这是有一次我们俩在咖啡厅聊天的时候，我自己跟他说的。为什么这么说？我相信这个世界上的美好事物都有一个前提，就是以真实为前提。我不希望要一种虚幻的美，如果以真实的陨落作为代价，那我宁可要一种真实的残缺和不甚完美。我不喜欢现在加在我身上的种种褒义词，说我怎么出色，怎么优秀，怎么智慧什么的。
张越：不喜欢的词还有什么？
于丹：类似的词太多了，这些词我统称为褒义词。褒义词就是个标签，一个褒义词放在我的身上就会让我离自己的生命远一分，当我要是被标签糊满的时候就看不出我本来的颜色了。
我喜欢什么呢？我只喜欢我真实的状态，我就活在当下这个状态。有人说你多成功啊，那什么叫成功？我觉得"成功"、"优秀"这样的词只有镌刻在墓志铭上它才作数，我还得接着往前走呢，你哪里会知道下一步等着我就是一个什么样的失败呢？你现在把标签已经搁我身上了，我才四十岁，我后头还有三四十年呢，你让我有多大压力，我老得为褒义词活着吗？我不愿意。我现在真正想做的事，就是好好做一个本真的自己。
这也是我要传递给大家的态度，我们要活在真实中。谁都可以做一个真实的人，我们坦率真诚地面对生命，可以让自己活得天真一点，在自己的生活中也许会犯错。这样的话，我们可以让自己精神更轻松，更真实，也会有更大的创造性，结果呢，我们可能走得更远。
张越：你知道怎么可以做到本真的你自己吗？
于丹：你说。
张越：特地干两件没出息的事，捅两个娄子就好了。
于丹：以我的水平，根本不用特地，天天都在干，就是你们看不见而已。压力再大点的话，我这种丢人现眼的事会越来越多的。
张越：能举个例子吗？你最近丢人现眼的事是什么啊？
于丹：我最近丢人现眼的事很多。比如说，我最近丢东西的几率明显上升，丢完东西后满世界去找。其实，我觉得我跟我的学生在一起的状态就挺真实的。我每次跟学生上街，他们跟我说的最多一句话就是"跟着，别瞎走"。我一会儿又丢了，我就赶紧跟上。我的学生都无微不至地照顾我，而且总认为我会出错。
现在谁把我的智商估计得比较低，我就觉得他一定属于我的亲人之列，因为他们会比较了解我；谁要说于丹老师是万能的，那就离害我不太远了。我坦率地把这个话说出来，就是想做一个很真实的人。我就是有好多毛病，我的学生都知道，所以会这么管着我，我特别高兴。
我的学生给我做了一个礼物，一个拿小碎片拼的拼图，都是拆得特别碎特别碎的小片。拼图上是他们所有人跟我的头像，大家的脑袋都散落在各个地方。我发现，他们的头像都特大个儿，而我的脑袋给扔在一个犄角旮旯里，还特小，找半天反正都找不着我，那么拼起来不就是更费劲？肯定会把我的耳朵拼在某一个男生的脑袋上。后来大家都会拼错，挺好玩儿。这是个玩具，但是有我们大家的头像。这个东西我拿在手里，心里感动啊，真的快流下眼泪来了。
如果他们把我一大头像搁中间，他们跟小葵花似的围在周围，那我肯定就把这个东西扔了。如果他们给我做一个大相框，而不是一个玩具，我也会不喜欢。他们知道我就爱玩，他们给我的东西都是他们当下正玩的东西。我觉得作为老师这是一件挺牛的事，我学生玩的什么我都跟得上，而他们也愿意带着我玩。
还有，他们认为我的脑袋就应该比他们的小，就扔在一个犄角旮旯，这件事让我挺感动。张越，我跟你说，现在让我感动的，大家对我的信任是一种，但是还有另外一种，就是这样的感动。在他们的眼中，我从未改变，我是一个随时会出错的人，可以跟他们不着调地玩，可以跟他们皮打皮闹的这样一个人。我觉得这种状态就叫做真实。
我看这些古圣先贤的书，可能跟我的生活环境很有关系。我挺喜欢我一直走过来的这个环境，比如说在北师大。按说大学有挺严格的规矩，比如说现在搞本科教学评估，要用什么样的PPT课件，要有什么样的备课教案，要有什么样的考题、考卷，要有什么样的标准答案，要有什么样的上课流程，等等，都有规定。但是，我在北师大一开始就是个特别另类的老师。
有一次，教务长王一川老师特别认真地找到我说，于丹，我找你核实一件事。有一位老督导员跟我说，我们有一个老师在早上上课，刚上了十几分钟，外边下雪了，她把课停了，让学生都穿上棉袄跟她下楼，大家去玩雪??他还没说完，我就回答，王老师，那人就是我，这事肯定是真的。这肯定违反本科教学规定了，我就问，这事儿还处理吗？我心想，这事过去好多年了，应该过了追诉期了吧？王老师跟我说，你知道那个老督导员当时怎么跟我说的吗？他说，没想到北师大还有这么好的老师。
其实，我们这个教务长一直在提倡从游式教学的教学理念。孔子的学生怎么跟他学习呢？是像小鱼跟着大鱼和和乐乐在水里游玩那种方式。这样的学习，大家不仅在学知识，而且在感受这个世界。王老师跟我说，于丹，你这就是一个挺好的从游式教学例子。我说，千万别普及，你也别表扬我了，你不处分我，就挺好的了。
这件事情让我非常感动。其实，我所遇到的很多事情都是如此。我在大学里面不是一个很标准、很规范的老师。当时之所以带学生下楼就是因为我觉得这个班上有好多福建、广东、云南的学生，这一辈子没见过雪，第一次看见雪花，你说你能讲什么内容来剥夺他们这一刻看雪的欢喜呢？下雪了，他们隔着玻璃窗，摸不着，感觉不到，多遗憾啊，所以我得把他们带下去。对于一个大学老师来说，这种想法是很不靠谱的，但是我没受处分，还居然受到鼓励。我就觉得特别温暖。
现在有很多人都对大学里头的管理制度很愤慨，认为不近情理，还有很多人际关系的纠葛，很复杂，我的幸运就在于我没有受到什么束缚。从小到大，我经历这种成长的穿越，不仅是因为在我心里有中国文化的积淀，更重要的是因为不断有人以他们的言行在加强我的信仰。
张越：说说来时的路吧。在你成长的历程当中，受什么样的人和事的影响比较大？
于丹：那太多了。我从小是一个挺封闭的孩子，喜欢文学。长大以后，读大学，读研究生，就有老师给我的影响，让我知道点人读了书以后要做什么。我读大学的时候是在八十年代，那时文科生挺自卑，老觉得是理科学不好才学文了。我是一个数学没学好的女孩，念文科还不算太丢人，要是男生就特抬不起头来了，一看就是学习不好。
我那时候老觉得百无一用是书生，什么知识都不能转化成生产力，这怎么办啊？就是在这种心情里面读完大学，读完硕士。我读书的时候读到一句话，后来我硕士毕业到中国艺术研究院中国文化研究所，所长刘梦溪先生恰好把这句话挂在我们的办公室里面，我大概看了五六年，这就是著名的"横渠四句"，宋代张载的四句话，叫做："为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。"这几句话给我影响挺大，我觉得它说出了一个知识分子的使命感。
如果一个人的心是为天地而立，他的坐标就很大。"为生民立命"，就是对百姓有使命感，能做大就做大，能做小就做小；如果只是为自己活着，肯定挺自私。什么叫"为往圣继绝学"？翻开那些佶屈聱牙的古代经典，一般读者已经念不懂了，你总得干点什么，让人们明白吧？也许一个人能做的事是简单甚至浅陋的，但是我觉得因陋就简地做点事比什么都不做要好。你不能为大家奉上一桌蛋糕的时候，哪怕奉上半桌窝头，那也是做点事。什么叫做"为万世开太平"？其实，万世太平都不是我们现在能够看得到的。有些时代，文化会付出代价，比如经济发达的时候，价值转型的时候，文化不一定是最繁荣的。在这些时候，知识分子总得做点什么吧？有一些知识分子，他可能为了这个时代而有所牺牲，但是要知道，人抬腿是往前走，落腿也是往前走，你正好赶上是落腿那一步，但你不能说这就不是前进。你要知道你现在做的事跟万世太平一定是有关的。
我就觉得，像这样的一些话挺激励我的，让我觉得有些事情一定要去做。再说，有些人，就是我说的身体力行的那种人，他们流露出来的人格风范可能对我的影响也特别大。刚才我说到我的导师聂石樵先生和师母，他们对我的影响就是这样。
在影响我的老师里面，第一位是我初中时代的语文老师王老师。那个时候没有重点中学，我上的是一个非常普通的中学，北京的一一○中学，在百万庄那儿。我学习一直不算太好，偏科，除了语文底子好点，数理化从来没学明白过，体育也不好，所以那时我在班上完全是一个资质平平、什么都不出色的学生。但是我遇到了一个很好的语文老师。王老师是北大的高材生，当时本来要留校，他分到这所中学实习，赶上文革回不去，就留在这了，没再回北大。他是四川人，一个真正的才子，个子小小的，手中不离小烟嘴，一天到晚抽着烟，写得一笔极漂亮的字。
他在中学年复一年教书，他自己的两个儿子长大了，都没有考上大学。王老师年事渐高，遇见我的时候，已经五十多岁。多年来他一直有一个梦想，就是从他手里培养出一个真正的中文系大学生来，考上哪个学校都行。我记得他给我们上完课，总是给我吃小灶，给我拿好多的卡片让我背，让我在课上给大家讲。他一直就这样关注我，还带我去他家。
他住在锣鼓巷小平房里，破败的小屋子一进去整个是一张床，旁边那个小书架上，一个一个像中药盒子一样的小抽屉，拉开都是他自己手写的卡片。老师拉出一个一个抽屉给我看，让我背。我记得，师母就坐在小板凳上，就着床缝被子。师母真是一个大家闺秀，她长得太美了，让你觉得这么一个美丽的女人蹲在破屋寒窑的小板凳上缝被子真是不公平，但是她眼神特安详。我老师是个大才子，让才子站在局促的地方拉着一盒一盒小卡片似乎也是不公平的，但是他心中有憧憬，因为他有学生。
他们俩就那样闲闲地跟我说话，觉得把一切都托付给我了。老师跟我说，你看你两个哥哥都没有读上中文系，你以后是不是能读啊？我就这样跟着他念到初三。后来考高中，我考上了北京四中。我妈妈跟我说，她去给我办手续的时候，我这老师拉着她居然哭了。他说，从孩子本身想，她能上四中，这是一件特别值得庆幸的事；但是对我来讲，我又一个梦想破灭了，她不能在我手里去上大学了，不过我还是愿意这孩子上四中。
我上了四中以后，有时候也回去看老师。念到大学三年级，有一天听说王老师已经是肺癌晚期了，我就去医院看他。在薄薄的被单底下，他几乎完全塌陷在床里，骨瘦如柴。那个时候他已经说不出话了，我拉着他的手，他一个字也说不出来。我当时正要报考研究生，几乎已经决定了要考文艺美学的研究生。在那个时候，文艺美学流行，大学生们都觉得研究文艺美学多好啊。
当时看着他，我心里太难受了，我还能说些什么呢？我就跟他说了一句话，老师，我决定考古典文学研究生。就在这个时候，老师的手一下把我抓紧了，然后他用浓重的四川口音挤出一个字："好！"后来师母告诉我，那是他留在这个世界上的最后一个字。这就是托付啊。
从某种程度上来讲，如果我不是报考一周之前去看了我的老师，也许后来我学的还是文艺美学，不会去改考古典文学。我也是注定要进聂先生他们家门的。我一开始是奔着邓先生去的，我要考唐诗宋词，二十来岁的女孩子没有不喜欢古典诗词的，风花雪月多好啊。可是，我父亲一定要我考先秦两汉文学。他跟我讲，你喜欢唐诗宋词，你要是学了这段，元明清你都可以顺下去，但是魏晋以上，你倒推你可推不了，你没有那个功夫。他说，你现在还小，下下功夫，读一读先秦诸子，要真把经史子集能啃下许多的话，那么你想再往下读唐诗宋词，你自己去读，一定能读到底，很顺畅。就这样，我就跟着聂先生学了先秦两汉文学。
有时想一想，人生的道路好多时候都是阴差阳错，可能就在某一步路上，某一个人的一个点拨，机缘凑泊，你就改变了道路。我觉得，只要你对自己的生命有一份诚意，你会融合许多人的生命，对自己的方向能够迅速进行调整，让每一个经历都成为值得记忆的瞬间，最终成就你的人生道路。我这么一路走来，跟经典结缘，大概有太多太多人的生命在里面，这一切成就了今天的我。
张越：以前上学，后来毕业当老师，有想过出大名吗？
于丹：没有。这可能跟我的成长经历有关系。你想，一个独生女，也没上过幼儿园，一个近乎自闭的孩子，她会想到出名吗？我从小也没过过什么苦日子，好像也不太需要我发愤图强。
自闭长大的孩子对外面的世界其实挺恐惧的，不太想去闯荡。我从小就是一个惰性很强的人。也就是说，对我来讲，心灵生活的质量比物质生活的质量要重要。我一直希望能够拥有一种非常宁静的空间。这就要说到我的一个爱好，就是喜欢昆曲。现在好多人问我，你为什么要讲昆曲啊？其实，我就是一个拍着曲子，念着诗词，风花雪月这么长大的一个孩子。我喜欢这种缓慢的、精致的、内敛的生活。尽管我很早的时候就知道知识分子要有那种使命的担当，但是我一直不希望自己用一种轰轰烈烈的方式去生活，我希望的方式是一种静水流深的状态。也就是说，如果让我选择，我会认为我的归宿是在文字的表达上，而不是语言的表达上。真的就是这么想的。
张越：尽管这不是你所期待的方式，但是忽然之间你真的就出名了，而且非常出名。出名之后，这一年多的时间里，你最突出的生活感受是什么？
于丹：喧嚣啊，就是很喧嚣啊。有时候让我很矛盾，一方面觉得这有意义，有我做事的价值，但是另一方面呢，我希望这种价值不要让我违背了自己的本真，就是让我能够真实地去发挥我有限的价值，而不要不真实地去发挥所谓更大的价值。也就是说，人的自我发展跟社会需求之间应该有一个平衡点，过犹不及啊。我没有指望什么国学热，我对"红"、"热"这些词从来不喜欢，我喜欢的是在我写的《于丹〈论语〉心得》后记里面，题目就叫《〈论语〉的温度》。我说，我喜欢的温度永远叫做温暖，就是一种恒常的温暖，不是火热，因为骤热离骤冷也就不远了。我不希望我就像大家所说的那样，做出了多大多大的贡献，怎么怎么着出色，我认为那都是虚妄之词，我做不到，我也没有想做到。
我做了什么呢？在天津，有一个十二三岁的小女孩，她跑上来跟我说了一句话，我觉得这句话是对我比较贴切的褒奖。这小孩说，阿姨，我看完你这书才知道孔子他说的不是废话。够了，这就够了。这么大的孩子，她可能听父母辈说过批林批孔，认为孔老二全是糟粕，但是翻了翻我的书，觉得《论语》不是废话，也许哪一天她就自己去翻《论语》了，这就够了。我一个人无法做到让中国文化引起这么大的关注，我也没有必要去做到，因为那是所有人用心投入以后才会发生的现象。
张越：我看了你一天的日程表，2007年5月25日，当时你在成都参加一个活动。这一天的日程是这样安排的：早晨九点三十分参加记者见面会，十一点给四川教育界人士做报告，下午一点半到购书中心参加央视一套节目启动仪式，然后是长达一个半小时的签售，五点坐车前往重庆。很可怕的一天，经常是这样，是吧？
于丹：经常会这样。这样一个节奏，看起来是非常紧张，但实际上，这里面还有另外一种节奏。比如说，那天早晨我早早起来，先跟成都电视台的几个朋友通通电话，闲聊一下，因为正式活动的开始还是比较晚；再说就在我去重庆的路上，我去了一个特别好的地方，就是咱们那次直播的时候看到的金沙遗址。你还记得那个小金面具吗？
张越：记得。
于丹：我当时就去了金沙遗址，在里面走了一大圈，非常震撼，真是鬼斧神工。我心里有很多东西被唤醒了。遗址看完之后，路上我一直在听MP3，听歌。到了重庆，那边还有一批朋友在等着，大家就出去吃喝玩乐了。
你拿出来的可能恰恰是我很紧张的一天，但是我记得在那一天前后还是有一些间隙时间的。那些间隙时间中也有我喜欢的东西。我现在的生活是很紧张，但是我相信，一个人的生活永远都是硬币的两面。大家会看到一种外在的节奏，但是我的心里，一定还有着另外一种节奏，不会耽误。如果这两种节奏实在太冲突，我会把外在的节奏放慢一些，我心里的一些东西有它固定的位置，是不能退却的。
张越：我想知道，对你家人来说，你现在的日常生活成了什么样子？比如你的孩子怎么看，她妈妈整天往外跑？
于丹：我的孩子经常在晚上本能地要藏我的书包，因为她认为我没书包可能就不出门了。我一回家，她总问我的一句话，就是：妈妈，你还走吗？今天我又是紧张的一天，我在这儿聊完，还要去京西宾馆参加政协的会。我今天最大的一个愿望就是，忙完这些事后，晚上回去能哄着孩子睡觉。我白天在外面很紧张，但是如果没有卸了妆躺在孩子身边，拍着她给她讲小红帽、大灰狼的故事，那我就会觉得这一天还没安顿。
一个人总有安顿自己的方式，虽然说我在外面可以做很多有意义和有价值的事情，但是现在对于我而言的安顿，一个是能够哄着我的孩子，让她睡觉，再一个是还能有时间写几笔日记，还有一个就是吃饭的时候能坐下来跟我妈妈好好聊聊天。我希望每天都能够真正实现这样几件事情。
张越：据说你的孩子最恨的人就是你的编辑小祝，因为她认为只要这个人一进门妈妈就要走，所以这个人是"绑架"她妈妈的一个坏人，是吗？
于丹：这还是停留在我的孩子早些时候比较幼稚的那些感受上，这是她一岁多时候的认知。两岁以后，我觉得小孩的智商有了惊人的飞跃。她现在开始知道祝叔叔是好人了，尽管她不喜欢他，但从理智上肯定这个人是好人。当她判断祝叔叔今天来是给她妈妈送点书什么的，不带她妈妈走，她会递给祝叔叔个把橘子。如果发现今天还要带走，估计也没有什么好脸色给祝叔叔。
我女儿的创造性还有了很多自己的发挥。我前几天回去，有一天她躺在自己的小床上，我坐在旁边拍着她，灯全关了。她指着天花板上的影子说，妈妈，你说那是什么啊？我说，那不就是外面投进来的光吗？路灯的那个影子，是圆圆的一个圈，里面还有一个黑点。我两岁七个月大的女儿就胸有成竹地反驳我，不，那是我妈妈的眼睛。我当时就有点蒙，没有说出什么话来。她就翻过身来，用她的小手摸着我的脸，很清晰地跟我说，那就是我妈妈的眼睛，是妈妈的眼睛。她告诉我，她每天都躺在这儿，看着这儿怎么想。
有时候，我觉得孩子的判断力可能永远都会超乎我们的想像。我每一次出来录像，她的表达方式都不同。最早的时候，她不到两岁，我会跟她说，妈妈要讲课去了，你帮助帮助我吧。她说，我给你吹吹吧。她就趴在我胸口吹吹。那个时候，她磕了碰了，大人就是给她吹吹。后来她越来越有力量，等到她两岁多，我说我去讲课，她就会说，我亲亲你。她亲完我了，就说，你不害怕了吧？我说，我不害怕了。一会儿，她会带着姥姥、爸爸，还有看她的小姐姐，一个小小的人儿带着一大堆人鱼贯而入，在那儿指挥若定地说，我妈有点害怕，我们大家一起亲亲她吧。她会率领一堆人来亲亲我，这就是她帮助我的方式。再大一点，她就很有奉献精神，把她那些小猪啊，小兔啊，各式各样花花绿绿的卡子都拿出来，逼着我穿上职业正装时要别上一个，说，你戴上我的卡子吧。再说，为什么她后来对祝叔叔不太愤恨了？就是因为她跟姥姥说，不用祝叔叔保护我妈，我长大了保护我妈。
我觉得她这些话都挺支持我。我会看见我们每个人的生命都在穿越成长，但也没有这么小的孩子的成长让人感到惊讶。我一直是一个对人性抱有信仰的人，因为我看到了单纯的孩子的心。她在一开始，对世界是多么透亮天真。她是无私的，她是有爱的，而且她毫不吝啬地表达。她能够用那么幼小的年龄，那么弱小的躯体，去帮助别人。
张越：你这么一个好玩、好闹的自在的性格，现在你要把日程表排得满满的，按一个小时半个小时那么计算着去见记者、接受采访、做报告等等，我不知道这样的人生对你自己来说是不是有点??
于丹：无奈，是吧？我觉得现在是这样。可以说，一方面这种生活的节奏是我不喜欢的，但是另一方面，我觉得我现在单纯地抱怨或者是停下来什么事都不做了，那也是不现实的。
张越：好，最后我再替观众问两个问题。这两个问题涉及到私人生活，刚才我们也已经说到孩子了。有一个观众称你为女强人，她说，女强人于丹老师，您的爱人生活上会有压力吗？
于丹：如果说我爱人有压力，那也不是因为现在才有的。从他决定娶我的时候起，他就应该有压力，因为我生活自理能力太差，所以他觉得一直对我负有责任。从那个时候到现在，这种压力没有多大改变。这个压力不会因为我后来成为这个或那个什么，再有所增加。
张越：你觉得现在的情况对他有困扰吗？
于丹：现在他顶多觉得我比过去更忙了，而且他跟我妈最担心的可能就是我的身体。除此之外，我估计没有什么压力，但是会有更多的心疼。
张越：下一个问题。请问于教授，听说您现在的工作安排很紧张，作为孩子的妈妈，丈夫的妻子，您如何处理您的工作和家庭生活之间的关系。
于丹：我现在的办法，就是把我的工作基本上像压缩饼干一样往一块儿压缩，别人觉得这一天压不出空，我可能会压出好多，这样压缩打包以后，再去腾出来一些比较完整和松散的时间，跟我的家人在一起。对我来讲，这个时间表就是早上八点半我孩子出门以后我就可以密集地安排了，比较理想的情况就是我能够在晚饭前回去，孩子也回来了，而且我能陪妈妈吃顿饭，那么整个晚上的时间就会是自己的了。如果这还不行，退而求其次，那就争取在孩子睡觉之前能回去。尽量别让我两头见不着孩子，这是我一天时间表里面的底线。当然，这一天中间的时间，包括午饭的时候，都会被压得很满。
张越：时间不短了。现在我们用一个小朋友的问题，作为最后一个问题来结束今天的谈话。这个小朋友是这么说的，我看到你做讲座，觉得你说话的时候，嘴里面好像有两块糖，脸蛋鼓鼓的，好可爱哦。
于丹啊，你跟我们坦白，你是不是每次都在嘴里塞上两块糖？
于丹：我倒觉得嘴里不一定是含着两块糖，但是我希望我这一辈子心里头永远含着一块没有化尽的糖，一直在化，一直在化。
张越：感谢于丹教授跟我们交谈，也谢谢到场的各位观众和电视机前的观众朋友。2008年春节期间，于丹教授将在《百家讲坛》开讲她的《〈论语〉感悟》，欢迎收看。好，谢谢于丹教授。
于丹：谢谢大家，新年快乐。
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