访谈杂录5
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不管是上次的《退步集》，还是这次的《退步集续编》，我都从中看出你对现在整个中国文化状态的担忧。中国目前的文化太不繁荣了。
陈：繁荣？差太远了。社会上说来说去那么几个作家画家，那么几个导演几台戏。二十年前那几个，现在还是那几个。和经济成就比，文艺差太远了，太不相称了。
所以提文艺复兴，不如提倡多元化，提倡“百家争鸣”？
陈：什么都不要提倡。欧美日本从来不提倡什么多元化，什么百家争鸣。唐代宋代什么时候提倡过“百花齐放”？春天谁来“提倡”？春天还不是来了。
真要繁荣文艺，什么都别提，最好的办法就是退回零点。
你不觉得造成现在中国文化的尴尬局面，其实也是跟现在的经济发展有关系的吗？大家都想着搞经济，全都忽略了文化。
陈：经济问题和体制没关系吗？你看，体制不撒手，经济能发展成这样么？不是没有做文化的人，现在所谓“文化人”比以前多得多了。作家画家是以前的至少十倍。但不自由。外部、内心，都不自由。比如拍电影，能像好莱坞那样彻底交给市场吗？好莱坞有鬼怪片、心理片、三级片，我们很多类型片都没有。同时也没有真正的严肃片、文艺片、社会片。即便有，也非常脆弱、贫薄、狭窄。
你对众多体制问题持有激烈态度，你是否认为这个问题对于中国文艺的建设有比较大的杀伤力？
陈：我不会说中国的文艺“需要繁荣”，这是官方语言。《退步集续编》中三次谈论“文艺复兴”，可以归结为一个意思：在西方文化与中国现实之间，我们必须审慎。换句话说，假如有文化上的世界主义和民族主义，我们可能应该寻找介于二者之间，并有所超越的立场。
我也不曾对中国文艺抱有希望或失望。赵丹同志临死前倒是斗胆说过一句话：“管得太多，文艺没希望。”
这种“杀伤力”源自什么？
陈：还是以赵丹为例：他在1949年前从影不到二十年，其间还在新疆坐了五年牢，却出演过三十多部电影，从1949年到1980年他去世的三十一年间，他只出演八部电影。其间，富有戏剧性地，他又坐了五年牢。
今日演员比他幸运太多了。可是他的话至今没有过时。你去电视台问问，这几年多少细规定：什么题材不能播，什么内容只能夜里十点以后播，什么节目立即被命令不能重播……出版社、报社、杂志社，也多有同样的困扰和管制。
你说中国现在来提文艺复兴，不知道到底该复哪个兴。
陈：我在三篇谈文艺复兴的文章中，希望自己审慎看待中国问题。中国是文艺大国，历史悠久，完全有自己的一套“文艺”，从先秦直到清末（现当代的另说），它是自足自在的系统。愣要拿欧洲文艺复兴的前因后果在中国这儿套，很难。
中国古代有太多文化盛世了。二十世纪以来，小范围文艺盛世也有过。一是三十年代，一是五六十年代。很多人都忽略五六十年代，但当时的油画、芭蕾舞、交响乐、话剧，比民国好，国家介入了，有规模了，出不少人才。样板戏水准不能完全抹杀，那真的是全新的文艺，曾经有可能走向一个高度，达到一个程度，可是后来完全被妖魔化了。
谈中国与意大利文艺复兴的关系，历史命题不一样，文化家谱也不一样。文艺复兴并不只是文艺，各方面，包括解剖、地理、航海、武器、生物学……所以后来会接续启蒙运动，会出现一个呼唤理性的时代。“文艺”只是文艺复兴的一部分，它背后有很多事物。现在中国是需要好好谈谈文艺。我们的人马如今排不出一个《红色娘子军》，它至少动用了部分艺术方式，成功表达了一种谎言。现在连谎言都弄不好。“艺术就是谎言”，好比《圣经》故事画成画、拍成电影，很好看，但多少人相信这些故事，多少人真的信教，不见得。可是你听听宗教音乐，多动人！我到敦煌去看画，非常感动，但我不信佛教。我感动，因为这是人家真心真意做的艺术，真心诚意的作品，不管什么内容，都会打动人。
艺术是谎言。但现在我们不会说谎，很笨地在那儿说谎。
那你会不会很悲观地觉得，在未来再也找不到属于我们自己的文化、历史？
陈：不，我们正在制造“我们自己的”文化和历史，只是我无法定义这是什么文化和历史。比如“学术行政化”就是全新的文化，正在构成历史……我们离这个时代太近了。谁都难说当今时代的功过到底是什么。和过去那个时代比，我当然拥抱现在。这绝对是个值得肯定的时代，所以我才咒骂，因为它有希望。“文革”那会儿，死路一条。
从最近一年多的国学热，还有就是“百家讲坛”的火爆，我们可以发现大众想了解认识中国文化的愿望还是很迫切的，但是似乎没有一种特别有效的方式能够让他们去了解文化。现在很多书的质量不高，给大众提供的文化产品不是特别好，好的东西也不一定能够做出来。
陈：垃圾太多。但这事得具体说：第一，我们有没有更好的选择？比于丹好？比易中天好？如果有，可是压制着出不来，那就不正常。第二，如果没有更好的选择，那说明我们就在这水准，就不要总是去说于丹不好，易中天不好。有什么读者，就有什么作者，他们（于丹等）搁在三十年代，就是文艺青年，因为真的国学家在那儿，但今天就成了个事儿。你得接受这水准，然后大家慢慢往高了走。
这是整个人文水准的问题。法国是萨特上电视，英国是约翰•伯格上电视，为什么呢，因为法国英国的电视观众在那个水准。他们要是来中国，我也听不懂，因为我不到那程度，我的程度可能正好听得懂于丹。如果听下来觉得她说得不好，我自己去读《论语》，但没必要去骂她，你一骂，你的水准就下去了。
很多人反对于丹，前段时间“十博士”还联名抵制。你知道吗？
陈：中国的事情，我只有一个最低要求：让它发生。别管是对是错。现在刚发生一点事情，唾沫星子就来了，要抵制了，你去抵制吧，没用的。博士？你也来讲啊。联名反对？傻X。我没学问，可是我最讨厌拿着博士往外贴。我不了解于丹，她讲《论语》讲得对不对，我不在乎，我在乎的是有人在讲孔子了。从“五四”打倒孔子到今天电视上讲孔子，为什么？这九十年来关于孔子到底发生了什么？我在乎的是这个。
有道德的卫道士，也有学问的卫道士，所有卫道士我都讨厌。真要卫道，世界上就一个真基督徒，那就是耶稣，这是尼采说的，中国呢，要说只有一个儒家，那就是孔子，其他都不是！
别拿着博士往外说事儿。别以为只有你懂《论语》。《论语》注释本不知有多少，朱熹、钱穆，多少版本，要听于丹的去听于丹，要信版本的去读版本。钱穆学问算得好，是博士么？连大学文凭也没有。他抵制谁了？！
你对目前的于丹热有什么看法？
陈：我没资格批评于丹，我没听过她讲《论语》。但我批评对电视明星的批评，因为这不是值得批评的事物，太正常了，学者早该上电视。如果你觉得他讲得不好，你去讲，这就是我的态度；再或者，你自己去读《论语》。接受群体不一样的，你不能要求所有听于丹的人自己去读原典，于丹也不会要求所有人只听她讲《论语》。电视是中性的，人不要听，会立刻换频道。
所有神甫都在讲《圣经》，这么讲、那么讲，但你不能喝止：不对，《圣经》不是这样的！然后神甫就得改口。于丹好比社会基层的“神甫”，西方几万几万这样的角色，等于我们这里的居民委员主任啊什么的，做做思想工作，调解调解，开导开导，前提是能说会道。于丹特像从前共青团系统能说会道的辅导员。
我记得你去陕西台做节目的时候，说台下的学生“表情都很茫然”，这么一个群体应该是于丹出现的原因吧？
陈：很茫然，无主见，集体无主见。国学热是市场需求，非常简单，老百姓要听，他就会听，不要听，你再上电视作秀也没人听。现在道德沦丧，信仰真空，谁出面“布道”，谁就有观众。学者不必急于批评，应该研究的是：中国在这个时期为什么会有学者上电视？为什么会有国学热？为什么通俗的说法会有听众？通俗说法和经典阅读的内在区别是什么？等等等等。
研究这些，会比单是批评更有价值。所有“热”的事情总会“凉”的，可是这当中恒常的规律应该去找一找。
有人认为，中国很多民间收藏家们手里其实有很多优秀的、中国自己的艺术品，所以就有人提倡搞私人收藏展，让普通人有机会看到真正的艺术精品。
陈：关键问题不是有没有人拿出收藏办展览。中国博物馆现在其实做了很多事情，各个博物馆试着推出各种展览，问题是公众参与程度太低。大家舍得去吃宴席，不舍得买个展览门票。如今门票钱是不便宜，可是那点钱你在好馆子里他妈叫个菜都不够。
中国公众的参与程度跟西方完全不能比。西方进博物馆的人口比例可能也就全国人口的20％到40％，可是这比例比我们高太多了。第一，他们接受教育的人比我们多；第二，人口素质高；第三很重要，那部分人长期进博物馆，是因为那是生活内容的一部分，就跟我们习惯去餐馆或习惯打麻将一样。国内长期没有博物馆，有，也没多少好藏品、好展览。进博物馆没有变成大众生活中一项习惯，大学生也很少去。在西方，听歌剧、听音乐会、进博物馆，很平常，很频繁。今天去哪里？博物馆常常是优先选择，这跟文化教养并不必然联系，而是习惯，是生活。***
中央电视台那部《大国崛起》你看了么？对中国人的大国情结你怎么看？
陈：自卑情结。
自卑太久了，总想出人头地，让世界承认。看你怎么理解“大国”，如果算面积、人口，当然是大国。可是英国、日本、德国，面积多小，人口也少，人家是大国呀。
现在全世界都在关注中国，《时代》周刊的封面故事也对中国的未来充满期待，前一阵子，有一个美国的调查数据，说西方对世界各国的好感度，中国排在第五，很高。
陈：中国试图朝良性变化。但是西方这么说有个大背景：全世界要跟中国做生意。最大的生意场在中国。世界的主要潮流是利益，是做生意。
西方一直在影响我们，同时误导我们。我们是实实在在生活在这里的人，应该很清醒我们生活在什么样的空间。中国还不是一个世界性的国家。我们的信息资源非常有限，或者说，只有信息。信息不能帮助你真的了解世界，但你会自以为了解世界。
你知不知道发生在2006年的中医存废之争？这是不是中国面对西方的一种自卑？
陈：老话题了，世纪初就争论过，民国政府一度还明令禁止中医。一位医生医术医德不好，跟中医本身好不好没关系。行业弄坏掉了，不能怪行业。国画、书法，算个行业，你去里面打听打听，一塌糊涂，都给弄坏了，但你不能说国画不好、书法不好。
为什么变坏了？
陈：钱嘛，利益、权力、行政，一个地方书协主席买官，底下塞150万，能想象吗？老主席退了，下面争当主席，行，看谁送的钱多，谁就上。一年，本钱就回来了。你想啊，长官那儿送礼，总得有个说法，名片拿出去，你是书法协会主席、副主席，你的字价钱就不一样啊。
行业坏掉了，不能说行业不好。我不清楚“废中医”是什么意思。中国各种各样的争论，背后的原因都没被说出来，都是停在面上的那几个焦点，我有兴趣的是背后没有被说出的原因。
我不太相信这类辩论会有什么结果，真正主宰中国医疗或者教育的，都是政治力量。这一行出了问题，是支配它的力量出了问题，可是争论起来，面子上都是学术争论。内部的原因，则来自社会、来自利益、来自上面。我通常不关注这种争论。